Modifica Delle Due Mappe Per Motori Benzina

[patrickmotors]

scusa ho sbagliato io sono 106.5 g/s

[patrickmotors]

facendo il calcolo a 7340 giri mi esce 111,8 g/s riuscite a capire cosi se apre tutta la farfalla?

[sergioT]

111,8 g/s  pare leggermente abbondante ma sbaglia di poco.

il valore di rendimento volumetrico reale massimo forse è inferiore al 97,5.

se calcoli a 7200 o 7300 devi prendere il rendimento relativo a quella velocità, non il massimo che forse si trova tra 5000 e 6000 giri/min

se hai un log lo puoi trovare.

 

comunque a mia esperienza con una farfalla da 52 mm deve essere tutta aperta per portare questa quantità di aria..

[patrickmotors]

Ho rifatto il log e a 7300 giri mi da carico motore 99.2 con pressione nel collettore di aspirazione di 98kpa e apertura valvola a farfalla di 78.8%

[Stefano_Tanturri]

la pressione esterna è importante per i calcoli.. e quindi stavi a pressione ambiente a riposo? quella è pressione assoluta nel condotto di aspirazione, ma se non conosci l'esterna diviene un indice poco relativo

[sergioT]

Ho rifatto il log e a 7300 giri mi da carico motore 99.2 con pressione nel collettore di aspirazione di 98kpa e apertura valvola a farfalla di 78.8%

 

questa misura chiude ogni discorso sulla farfalla.  78%   è una bufala

hai un motore con ottime prestazioni , più aria non può mangiare.

 

per favore mi dici come hai fatto la prova, con quale marcia ed in quale località.

 

scrive stefano

la pressione esterna è importante per i calcoli.. e quindi stavi a pressione ambiente a riposo? quella è pressione assoluta nel condotto di aspirazione, ma se non conosci l'esterna diviene un indice poco relativo​

 

quando nel collettore fa 98 kpascal = 980 mbar è già atmosferico.  a meno che non si tratti di un test fatto a 1000 m di altezza.

 

 

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Modificato 8 Settembre 2015 da sergioT

[patrickmotors]

Il primo test e' stato fatto in 2 marcia e ha segnato 97.2 % di carico questo test e' stato fatto in 3 marcia fino con gli stessi gradi di ieri sera 17. Nel collettore a riposo segnava 99 kpa quindi adesso penso modificando la mappa kfmirl potrei guadagnare ancora qualcosa oppure piu di cosi non puo aspirare?

[Stefano_Tanturri]

se a riposo fa 99 Kpa e durante il funzionamento fa 98 kpa le cose sono 2:

o la farfalla è sottodimensionata o non apre tutto e quindi durante le forti aspirazioni non c'è sufficiente portata alla richiesta di massa fatta dal propulsore stesso..

che ne pensi sergioT?

[patrickmotors]

Ecco

Ecco

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[sergioT]

Nel collettore a riposo segnava 99 kpa quindi adesso penso modificando la mappa kfmirl potrei guadagnare ancora qualcosa oppure piu di cosi non puo aspirare?          

penso che ho già spiegato una decina di volte ed è possibile rileggere la discussione.

 

se a riposo fa 99 Kpa e durante il funzionamento fa 98 kpa le cose sono 2:

o la farfalla è sottodimensionata o non apre tutto e quindi durante le forti aspirazioni non c'è sufficiente portata alla richiesta di massa fatta dal propulsore stesso..

 

mi sembra un discorso di uno che non ha mai visto un motore dal vero e non lo ha mai misurato.

è naturale che dopo una serie di tubi, una scatola filtro e una cartuccia filtro un po di perdita di carico ci sia.

perdere solo 1 kpascal tra atmosfera e collettore va di lusso.   vuol dire che c'è una buona aspirazione.

​

[Stefano_Tanturri]

se la farfalla apre tutto hai ragione tu, se apre meno allora potrebbe starci una depressione piccola piccola.. patrickmotors devi solo assicurarti se questa farfalla pare tutto davvero oppure poco meno.. ovvio che sergioT tu hai molta ma molta esperienza e si vede da come parli: sempre ineccepibile.. io cerco di legare troppo i calcoli a ciò che misuro e forse mi perdo tra l'equazioni

[sergioT]

è vero , ti perdi nella matematica.

potresti esercitarti a calcolare la potenza del motore di Patrick, ormai hai quasi tutti i dati per farlo.

o meglio potresti calcolare che pressione ci vuole nel collettore per sviluppare 125 cv a 7000 giri/1 con un 1600 cc

 

per quel che riguarda la farfalla, per me , state perdendo tempo dietro una indicazione fasulla che vi sta portando fuori strada

[Stefano_Tanturri]

già fatto sergioT, con quei dati a 6500g/m dove misura la casa, ipotizzando una AFR 13 e un consumo di aria di 106 g/s con quel rendimento scritto qui,  svilupperebbe 123Cv circa.. con rendimenti buoni.. troppa matematica hai ragione sergioT.. ma cerco l'equazioni migliori

[sergioT]

ok   e allora perché insisti a parlare di farfalla non aperta

[patrickmotors]

ragazzi quindi piu di cosi non potrebbe aspirare giusto? quindi modificare la mappa kfmirl non servirebbe xke gia cosi è al massimo giusto?

[patrickmotors]

ragazzi mi spiegate anche a me come faccio a calcolare quanti cv ho con questi dati? sono curioso , un altra cosa ho notato che nella mappa kfmiop a 7.000 giri e 100 % di carico ho un valore di 85.93 potrei abbassarlo a 84 per poter raggiungere quel carico a 7.000 giri secondo voi?

[patrickmotors]

cosa ne pensate di questa giusto per raggiungere al massimo il 100% di carico secondo voi?

ultima 8092015kfmiop+kfmirl.rar

[patrickmotors]

questa scusate

ultima 8092015kfmiop+kfmirl.rar

[sergioT]

ragazzi mi spiegate anche a me come faccio a calcolare quanti cv ho con questi dati?

 

proprio il campo in cui stefano è specialista.

 

 

 

 ho notato che nella mappa kfmiop a 7.000 giri e 100 % di carico ho un valore di 85.93 potrei abbassarlo a 84 per poter raggiungere quel carico a 7.000 giri secondo voi?

 

bisogna intendersi sul concetto di " massimo"

la farfalla è aperta, anche se gli fai fare 3 giri in più, meglio del massimo non può fare perché a questo punto non dipende dall'acceleratore.e non è scrivendo 84 invece che 86 che migliori

 

vuol dire che da qui in avanti il motore non lo potenzi con la centralina ma con interventi di meccanica:  camme, fasatura. condotti aspirazione, rapporto compressione, variatore di fase, ecc ....

con i motori aspirati è così.

ti ho già fornito un esempio di quel che si può fare in termini di acceleratore e anticipo.

è così poco soddisfacente?

[sergioT]

la mappa l'hai scritta male. devi rifarla-

 

e poi te l'ho già detto più volte :  queste cose le devi scrivere e provare altrimenti sembra che siamo qui a contarcela addosso e non sei mai convinto di quello che ti si dice.

[patrickmotors]

no no sergio sono convinto di cio che mi dite è vi ringrazio posto queste mappe giusto per capire se ci arrivo a cio che mi dite, l esempio che mi hai fornito è molto soddisfacente è ti ringrazio xke per me va veramente forte confronto a prima è mi trovo bene anche con l acceleratore , di meccanica la mia auto monta tutto l impianto di scarico in inox con collettori 4-1 con uscita da 50 ,centrale inox da 45mm con kat 200 celle e terminale gruppo n da 50mm dovrei sostiuire il centrale con un diametro maggiore.. aspirazione ho la scatola filtro di serie modificata ( ho levato tutte le paratie all interno) con pannello bmc e tubo che pesca aria frontale dalla mascherina, candele al platino e qualche altra cazzatina.. cosa mi consigliate di sostituire il filtro con uno tipo bmc cda oppure no? 

[patrickmotors]

la mappa l'hai scritta male. devi rifarla-

 

e poi te l'ho già detto più volte :  queste cose le devi scrivere e provare altrimenti sembra che siamo qui a contarcela addosso e non sei mai convinto di quello che ti si dice.

è sbagliata la mappa kfmirl giusto? pero ho pensato che a quella coppia nell asse x potesse fare quel carico visto che nella kfmiop all 100% di carico sviluppa quella coppia in alcuni punti

[patrickmotors]

secondo voi con un filtro sportivo tipo bmc cda andrebbe meglio? un anno fa avevo l aspirazione cup citroen sport della saxo solo che la mappa non l avevo fatta io e a 4.000 giri aveva un buco enorme che non ho mai capito il xke e ogni tanto a 7.200 giri tagliava e andava in errore come se il sensore map leggeva di piu del suo massimo... 

[Stefano_Tanturri]

così tanto distante in Km (sono a Roma) non posso vedere con i miei occhi cosa accade.. ma per la farfalla ancora non sono convinto sergioT.. magari sbaglio e non insisto, sto qui per giocare, ma esiste un modello da corsa VTs dove non possono toccare la farfalla originale, quindi Citroen già l'ha montata bella dimensionata per fare portata con le corse.. quindi o l'ha depotenziata dalle cammes, oppure non apre tutta la farfalla altrimenti il modello 180Cv da pista stessa farfalla come lo fanno?

Modificato 8 Settembre 2015 da stefano_T

[sergioT]

stavo per dirtelo anch'io.

ho esperienza di altri motori che con questi filtri "speciali" mandano il tilt il sensore di portata (debimetro) oppure il sensore map.

alla fine, gira e rigira , la conclusione e sempre stata che col filtro originale le cose si mettono a posto , coi filtri "speciali"  prima o poi sempre problemi, proprio come racconti tu.

 

la mia esperienza è che coi filtri speciali ottieni rumore tanto e prestazioni poche o niente.

quindi se ti piace sentire la voce del motore ok,   se vuoi prestazioni ci vuole altro

[Stefano_Tanturri]

il filtro sportivo in aspirazione muta la contro aspirazione creando generalmente un danno alle buone accordature tra periodi naturali delle onde nei condotti, e la frequenza delle cammes. ovviamente calcoli fatti dai veri ingegneri, mica BMC.. questo è il semplice motivo per cui sergioT ha ragione appieno.. quindi perdi i bassi e guadagni 1 cv dopo i 6500g/m.. FORSE... bella modifica

[patrickmotors]

si infatti ne ho provati un po di filtri dal gruppo a della peugeot sport a con pannello frontale , al citroen sport con il cono dentro al bmc cda a questo originale modificato al interno e vero con questi filtri avevo 1-2 km orari in piu in lungo ma con l originale ho una bella erogazione .... quindi mi sa che rimango su questa scelta

[sergioT]

.. ma per la farfalla ancora non sono convinto sergioT.. magari sbaglio e non insisto, sto qui per giocare, ma esiste un modello da corsa VTs dove non possono toccare la farfalla originale, quindi Citroen già l'ha montata bella dimensionata per fare portata con le corse.. quindi o l'ha depotenziata dalle cammes, oppure non apre tutta la farfalla altrimenti il modello 180Cv da pista stessa farfalla come lo fanno?

 

ci sono come sai diverse maniere di potenziare un motore.

qui stiamo parlando di un motore di serie stradale con tutti i suoi annessi e connessi.

 

anche io ho trafficato su un alfa 2000 cup che dall'originale 150 cv di serie è stato trasformato in 225 cv da corsa con la stessa farfalla.

le proporzioni sono le stesse.

ma le modifiche non erano proponibili per un uso stradale. e soprattutto non omologabili con la legge attuale.

[patrickmotors]

io penso che magari con degli assi a camme con degli incroci differenti la farfalla si aprirebbe di piu ( se fosse davvero non del tutto aperta)

[Stefano_Tanturri]

rettifico: citroen VTs 145cv r3 corsa, monta quella farfalla da 52 elettronica.. se la farfalla dovesse generare un bloccaggio di portata, potresti mettere quello che vuoi, cammes, valvole, vasi di fiori, specchi, piante.. non prendi mezzo cv in più.. la potenza è direttamente proporzionale all'aria che inghiotte il motore

[patrickmotors]

Perfetto nulla allora io vorrei provare con un altra diagnosi x vedere se quel valore cambia

[sergioT]

a questo punto sono curioso anch'io di vedere questo log che porta tutti questi casini.

si può vedere non la singola schermata finale ma la sequenza delle misure?

in file Excel o in filmato .

così vediamo di capire cosa è questa "cosa" che chiamate farfalla

[Stefano_Tanturri]

eseguendo alcuni studi approfonditi, noto che la coppia motore in % può assumere 65536 valori diversi per essere quantificata, mentre la coppia desiderata dal guidatore, la spinta voluta può assumere 32768 valori diversi.. ma entrambi evidenziano la stessa entità di coppia massima assunta o che desideri nonostante abbiano scale /mezzi 

il grande frazionamento lo trovo straordinario

Modificato 9 Settembre 2015 da stefano_T

[Stefano_Tanturri]

la massa di aria che attraversa la farfalla in ogni istante del funzionamento, deve essere costantemente controllata. Per eseguire quest'azione minuziosamente la ECU ha bisogno di molti controlli.. quindi essa per avere il controllo assoluto in termini di massa del passaggio di materia fluida, in questo caso comburente utilizzato, ha bisogno oltre al grado di chiusura della farfalla, anche di controllare la situazione fluidodinamica del monte e la valle della farfalla stessa, in termini di stato fisico del fluido. In gas dinamica monodimensionale diviene la situazione classica del convergente, strozza(in questo caso farfalla, quindi strozza variabile) e diffusore. Il passaggio di materia dipende dalla variazione di pressione tra i due ambienti, e la strozza assume un valore essenziale per gestire la pressione critica del bloccaggio di portata che interessa la fluidodinamica attraverso una strozza stessa

Modificato 9 Settembre 2015 da stefano_T

[Stefano_Tanturri]

per cui esisteranno mappe che gestiscono il moto strozzato nel fluido nella farfalla e mappe che gestiscono il passaggio di materia durante la piena apertura farfalla.. a riguardo sergioT dovrebbe avere delle risposte ottime

[sergioT]

nella centralina la gestione di vari parametri è realizzata attraverso diversi modelli matematici che si appoggiano alle mappature per determinare le varie situazioni.

la posizione farfalla è ricavata come conseguena di un modello che ricostruisce la portata aria dal salto di pressione sulla farfalla (sistemi con sensore di pressione)

la posizione farfalla è ricavata come conseguena di un modello che ricostruisce la  pressione nel collettore dalla portata misurata (sistemi con sensore di portata)

in ogni caso il modello funziona finchè la pressione nel collettore è minore del 95% di quella a monte farfalla.

quando la pressione è superiore al 95 % il modello commuta su una apertura meccanica dipendente dalla posizione  del pedale, per cui a pedale acceleratore a fondo la farfalla non può che essere aperta tutta, a prescindere dai calcoli del modello.  è una strategia pensata per assicurare l'apertura massima della farfalla e un ottimale controllo dei bassi e medi carichi

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[patrickmotors]

Quindi sergio da cio che hai scritto la mia farfalla dovrebbe essere del tutto aperta.. pero non capisco perhe sta diagnosi mi segnale questo 78.8% .. sapete che programma potrei usare per pc ?

[sergioT]

si può vedere quella benedetta misura che ti fa tanto soffrire?

[Stefano_Tanturri]

tornando alla fluidodinamica monodimensionale con moto in un strozza, trovo veramente interessante come il progettista è stato obbligato a costruire un modello matematico, anzi più di un modello ad intreccio, che controlla il flusso nella strozza in funziona della variazione della pressione tra monte e valle della farfalla. A questo punto trovo fondamentale la temperatura termodinamica dei fluidi prima e dopo al farfalla per calcolare il moto a pressione critica che genera un bloccaggio di portata e quindi una velocità max nella strozza.. A questo punto subentra Mach che lavorone.. insomma l'ingegnere sta sul un'altro livello.. quindi esiste un modello generale che varia a seconda del modello da controllare, determinato da più di una mappa che controlla il flusso visto che, a sua volta il flusso ha necessità di essere gestito.. deve entrare solo quello che desidera la strategia.. che spettacolo

Modificato 9 Settembre 2015 da stefano_T

[patrickmotors]

Quindi stefano secondo te apre tutta?