Ospite Inviato 21 Ottobre 2010 Condividi Inviato 21 Ottobre 2010 salve a tutti volevo sapere se potevo montare 4 iniettori da una 156 2,4 jtd nella mia 1,9 jtd. grazie in anticipo Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
ilbocia Inviato 21 Ottobre 2010 Condividi Inviato 21 Ottobre 2010 dimmi i codici degli iniettori,sia quelli che monti che quelli che vorresti montare e ti faccio sapere in base alle portate che hanno..ma credo che fumerebbe e basta.. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
darkinterceptor1975 Inviato 30 Aprile 2011 Condividi Inviato 30 Aprile 2011 aggiorno il messaggio a futura memoria. il motore 1.9 JTD (1910cc) deriva direttamente dal motore 5 cilindri 2.4 JTD (2387cc) ovvero hanno la stessa cilindrata unitaria stesso alesaggio e stessa corsa dei pistoni, addirittura i pezzi sono intercambiabili valvole e volani inclusi. questo perchè entrambi i motori fanno parte di un progetto fiat per motori modulari tra cui troviamo anche i motori benzina 5 cilindri di coupè, bravo e lancia K. comunque tornando all'argomento, gli iniettori del 2.4 e del 1.9 sono esattamente gli stessi in base ovviamente agli step di potenza ed alla classe euro di appartenenza nello specifico: il motore 2.4 JTD 10Valvole da 136 e 140cv ha gli stessi iniettori del 1.9 JTD da 105 e 110cv il motore 2.4 JTD 10Valvole da 150cv ha gli stessi iniettori del 1.9 JTD da 115cv il motore 2.4 JTD Multijet 20Valvole da 175, 200 e 210cv ha gli stessi iniettori del 1.9 JTD Multijet 8 e 16Valvole da 120, 130, 140, 150, 170cv e del nuovi 1.6 e 2.0 JTD Multijet rispettivamente da 105, 120, 165 e 170cv in oltre non vorrei sbagliarmi ma anche la delta 1.9 JTD Twinturbo da 190cv monta gli stessi iniettori. quello che invece cambia sono le pompe ad alta pressione che hanno capacità diverse ma dimensioni esterne identiche e sono intercambiabili da motore a motore permettendo di aumentare notevolmente le pressioni di iniezione nel Rail in tutta affidabilità e con notevoli risultati in termini di prestazioni. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
elettronicaautronica Inviato 1 Maggio 2011 Condividi Inviato 1 Maggio 2011 quindi sul un motore 1.9 jtd 8v 105 Cv , che pompa potrei montare per avere maggiori prestazioni? quella del 2.4 jtd 8v 136 o quella del 150 ?? Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
darkinterceptor1975 Inviato 1 Maggio 2011 Condividi Inviato 1 Maggio 2011 quella del 150 che è l'ultimo unijet della serie è meccanicamente compatibile al 100% garantito per esperienza diretta sulla mia 147 (115cv), per farla digerire alla centralina basta sostituire il sensore di pressione con quello della tua pompa originale, basta svitare 2 bulloni torx e sostituirli prima di rimontare. ps. ricorda che la pompa di per se non altera le prestazioni ma serve solo ad aumentare la portata massima di gasolio in modo che a tavoletta la pressione si mantiene stabile. è sottinteso perciò che se non mappi per far salire le pressioni del rail non cambierà nulla perchè il sensore sul rail farà comunque tagliare la nafta raggiunto il livello impostato dalla casa (circa 1350bar) e avrai gliusto una migliore stabilità della pressione fino a 5000 giri. con questa pompa si può mappare il rail tranquillamente fino a 1800bar rimanendo in affidabilità. relativamente alle pompe del multijet non avendo provato non posso garantire ma tecnicamente sono le stesse e non escluderei che sia possibile anche mettere quella del 2.4 da 210cv sempre sostituendo il sensore sul corpo della pompa. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
elettronicaautronica Inviato 1 Maggio 2011 Condividi Inviato 1 Maggio 2011 ma tu parli del regolatore che è montato sulla pompa o sul sensore pressione che è avvitato sul flauto rail? Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
darkinterceptor1975 Inviato 1 Maggio 2011 Condividi Inviato 1 Maggio 2011 del regolatore sulla pompa, ci metti quello della tua pompa originale e la centralina te la riconosce... Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
comfortably87 Inviato 3 Maggio 2011 Condividi Inviato 3 Maggio 2011 del regolatore sulla pompa, ci metti quello della tua pompa originale e la centralina te la riconosce... Ciao Stefano sono un tuo fan (ho letto ciò che hai fatto alla tua 147, COMPLIMENTI ) vorrei sapere che migliorie avrei montando la pompa 5c del 2.4 jtd su mio 1.9 jtd da 105cv? Poi un'ultima cosa, ho letto che hai montato anche il cambio della 2.4, ma quello con 5 o 6 marce? Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
darkinterceptor1975 Inviato 4 Maggio 2011 Condividi Inviato 4 Maggio 2011 la pompa maggiorata aumenta la quantità massima di gasolio pompabile nel rail e quindi a parità di pressione rispetto all'originale si aumenta l'affidabilità con mappature particolarmente spinte in oltre la maggiore portata permette di aumentare notevolmente la pressione del gasolio e mantenerla stabile anche a regimi di rotazione elevati permettendo al motore di sfruttare tutto il range di giri fino a 5000 aumentando così l'allungo in tutte le marce. questa modifica però si rende necessaria solo dopo aver potenziato la turbina, accoppiandola ad un intercooler frontale, liberato lo scarico e fatta tutta una serie di lavori completa inclusa la mappa. nel tuo caso potresti anche mettere gli iniettori del 115 che hanno piu portata in quanto i puntali hanno un foro in più rispetto a quelli della tua. insomma cambiare solo la pompa non serve a granchè se non si potenzia anche il contorno, buttare solo gasolio e non dare sufficiente aria al motore per bruciarlo serve solo a consumare di piu ad aumentare le temperature allo scarico e danneggiare la turbina... io ho dovuto mettere il cambio piu lungo perchè con quello originale in 1 -2-3 la macchina non stava a terra e non bastava neanche l'asr inserito per non pattinare... il cambio comunque è quello a 5 marce del 2.4 da 136cv della 156 ma sul mio post è già descritto tutto nei dettagli. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
comfortably87 Inviato 5 Maggio 2011 Condividi Inviato 5 Maggio 2011 la pompa maggiorata aumenta la quantità massima di gasolio pompabile nel rail e quindi a parità di pressione rispetto all'originale si aumenta l'affidabilità con mappature particolarmente spinte in oltre la maggiore portata permette di aumentare notevolmente la pressione del gasolio e mantenerla stabile anche a regimi di rotazione elevati permettendo al motore di sfruttare tutto il range di giri fino a 5000 aumentando così l'allungo in tutte le marce. questa modifica però si rende necessaria solo dopo aver potenziato la turbina, accoppiandola ad un intercooler frontale, liberato lo scarico e fatta tutta una serie di lavori completa inclusa la mappa. nel tuo caso potresti anche mettere gli iniettori del 115 che hanno piu portata in quanto i puntali hanno un foro in più rispetto a quelli della tua. insomma cambiare solo la pompa non serve a granchè se non si potenzia anche il contorno, buttare solo gasolio e non dare sufficiente aria al motore per bruciarlo serve solo a consumare di piu ad aumentare le temperature allo scarico e danneggiare la turbina... io ho dovuto mettere il cambio piu lungo perchè con quello originale in 1 -2-3 la macchina non stava a terra e non bastava neanche l'asr inserito per non pattinare... il cambio comunque è quello a 5 marce del 2.4 da 136cv della 156 ma sul mio post è già descritto tutto nei dettagli. Alla mia 156 ho già messo sia iniettori maggiorati(codice 119) che turbina modificata(una gt 1749v con giranti del 150 mj) e ho portato la pressione nel rail a 1500 bar (valori reali di ecm, con il calcolo edc common rail di pressione sono a 1400 bar spaccati) e tubi in acciaio l'idea della pompa del 2.4 mi alletta. Sai fino a che pressione si può arrivare con quella pompa 5c? Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
darkinterceptor1975 Inviato 5 Maggio 2011 Condividi Inviato 5 Maggio 2011 la mia pompa attualmente gira a oltre 1800 di picco, prima con l'originale in pieno carico e la medesima mappa calava la pressione ora invece è stabile e in basso è piu pronta... comunque la turbina che hai messo è piccola, praticamente è l'originale del jtd115 con un guadagno si e no del 5% in oltre a 1,5 bar è al limite dell'affidabilità... ci vuole una turbina diversa dalla 1749, io consiglio di solito la GT2256V oppure la nuova GTX2056V per i jtd con geometria variabile nativa (JTD115 in su) oppure una TD2503 a geometria variabile meccanica per i primi JTD con sistema wastegate meccanico. con quelle hai quasi 1cm di diametro in piu allo scarico per sfogare l'aumentata quantità di fumi mentre hai 7mm di diametro in piu in aspirazione che ti permettono di avere maggiore quantità d'aria a parità di regime (quindi piu affidabile a parità di pressione) e riesce a riempire il motore che guadagna tiro fino dentro alla zona rossa (5000 giri). finchè non ci metti qualcosa di serio è inutile annaffiare i pistoni di nafta tanto non la bruci, aumenterà solo la fumosità allo scarico e le temperature (800-900°) tra collettori e turbina con rischio di danni. pertanto prima di mettere la pompa piu grande ci vuole la turbina del 2.4 con i collettori in acciaio (non si deformano alle alte temperature e sono flangiati specificatamente per la turbina che ci metti), un intercooler frontale e lo scarico maggiorato da almeno 60mm completamente libero fino al terminale che volendo può essere di tipo sportivo ma omologato oppure dritto a canna forata tipo jappo tanto per silenziare un poco oppure ancora tutta canna dritta e chissenefrega come feci io all'inizio che si sentiva la turbina sia in aspirazione che in scarico che la mia macchina andava ancora meglio di adesso. ah ricordati di tappare l'EGR... consiglierei anche di eliminare l'airbox e sostituirlo con un filtro a doppio cono che peschi aria fresca frontalmente direttamente dietro alla presa d'aria del paraurti al posto dell'intercooler di serie attaccato a una tubazione in materiale rigido e curve/manicotti siliconici che permettono di tenere il debimetro ad almeno 30cm dall'imbocco della turbina, escludendo poi il ricircolo dei vapori olio per i quali si può realizzare un decanter per la condensa ed un filtro apposito per filtrare i fumi e permettere lo sfogo della pressione sulla testa altrimenti tappandolo scoppierebbero i paraoli del motore. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
comfortably87 Inviato 5 Maggio 2011 Condividi Inviato 5 Maggio 2011 la mia pompa attualmente gira a oltre 1800 di picco, prima con l'originale in pieno carico e la medesima mappa calava la pressione ora invece è stabile e in basso è piu pronta... comunque la turbina che hai messo è piccola, praticamente è l'originale del jtd115 con un guadagno si e no del 5% in oltre a 1,5 bar è al limite dell'affidabilità... ci vuole una turbina diversa dalla 1749, io consiglio di solito la GT2256V oppure la nuova GTX2056V per i jtd con geometria variabile nativa (JTD115 in su) oppure una TD2503 a geometria variabile meccanica per i primi JTD con sistema wastegate meccanico. con quelle hai quasi 1cm di diametro in piu allo scarico per sfogare l'aumentata quantità di fumi mentre hai 7mm di diametro in piu in aspirazione che ti permettono di avere maggiore quantità d'aria a parità di regime (quindi piu affidabile a parità di pressione) e riesce a riempire il motore che guadagna tiro fino dentro alla zona rossa (5000 giri). finchè non ci metti qualcosa di serio è inutile annaffiare i pistoni di nafta tanto non la bruci, aumenterà solo la fumosità allo scarico e le temperature (800-900°) tra collettori e turbina con rischio di danni. pertanto prima di mettere la pompa piu grande ci vuole la turbina del 2.4 con i collettori in acciaio (non si deformano alle alte temperature e sono flangiati specificatamente per la turbina che ci metti), un intercooler frontale e lo scarico maggiorato da almeno 60mm completamente libero fino al terminale che volendo può essere di tipo sportivo ma omologato oppure dritto a canna forata tipo jappo tanto per silenziare un poco oppure ancora tutta canna dritta e chissenefrega come feci io all'inizio che si sentiva la turbina sia in aspirazione che in scarico che la mia macchina andava ancora meglio di adesso. ah ricordati di tappare l'EGR... consiglierei anche di eliminare l'airbox e sostituirlo con un filtro a doppio cono che peschi aria fresca frontalmente direttamente dietro alla presa d'aria del paraurti al posto dell'intercooler di serie attaccato a una tubazione in materiale rigido e curve/manicotti siliconici che permettono di tenere il debimetro ad almeno 30cm dall'imbocco della turbina, escludendo poi il ricircolo dei vapori olio per i quali si può realizzare un decanter per la condensa ed un filtro apposito per filtrare i fumi e permettere lo sfogo della pressione sulla testa altrimenti tappandolo scoppierebbero i paraoli del motore. grazie stefano sei stato esaustivo 1)ma per far lavorare la pompa a 1800bar come hai fatto? 2)E da mappa, la pressione nel rail sei riuscito a farla salire a quanti bar? 3)Senti invece per il debimetro? Hai messo qualche modulo che lo faccia lavorare a 5 volt e oltre? 4) Intercooler quale hai montato(aria acqua o aria aria) e di che marca? P.s.cmq l'egr è stata già tappata, il motore è stato rifatto il mese scorso(fasce elastiche, lucidatura cilindri, bronzine, rettifica bielle) Cmq la gt1749v a 1,5 bar non è al limite,c'è addirittura gente che la fa lavorare di picco a 1,8 bar senza alcun problema.....anche se penso che quando avrò qualche € le metterò o la gt2256 o la td2503(+ probabile). Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
darkinterceptor1975 Inviato 6 Maggio 2011 Condividi Inviato 6 Maggio 2011 ciao confortably ti rispondo punto per punto: 1)ho fatto mappare la pressione a 1500 Bar 2)per arrivare a 1800 bar ho aggiunto una resistenza sul sensore del rail da 180Ohm con un interruttore nell'abitacolo per usarla solo quando serve. 3)il debimetro è nuovo e niente modifiche elettroniche, ho solamente eliminato le retine prima della paletta per aumentare il flusso d'aria fregandomene della sporcizia tanto c'è il filtro, per evitare problemi semplicemente pulisco la paletta piu spesso... 4)ho montato un intercooler frontale aria/aria in alluminio (della RSR-Tech) da 700mm di larghezza 180mm di altezza e 65mm di spessore con imbocchi da 60mm interni e girotubi fatto da me tagliando e saldando tubi in lamiera zincata da 60mm (tubi dritti per gli scaricchi comprati nuovi) sia per la mandata che per l'uscita dell'intercooler... tuttavia per mascherare un po ho mantenuto il tubo di gomma originale che portava l'aria dal vecchio intercooler ai collettori ricoprendolo però interamente e senza lasciare spazi di fascette pesanti din plastica da 4mm e poi nastrandolo tutto con nastro telato nero, praticamente è diventato l'equivalente di un tubo rigido ma rimane discreto. per sicurezza visto quello che avevo tirato fuori dai collettori di aspirazione, la valvola egr e tutti i suoi passaggi li ho eliminati completamente dal vano motore tappando i buchi sui collettori con delle piastre autocostruite di acciaio al cromo da 1mm fissate con le flange dei tubi originali per non dare nell'occhio specialmente sui collettori... poi l'ho fatta chiudere da mappa per non dare problemi di resa e non contento per evitare in futuro segnali di avaria ho recentemente collegato una resistenza sul cablaggio per far credere alla centralina che la valvola è ancora al suo posto... riguardo alla GT1749V (qualsiasi versione sia) fidati non solo è piccola ma oltre 1,5 bar FISSI è inutile mandarla perchè non rende ed è anche un rischio farcela andare perchè arriva a girare oltre 170 - 200.000 giri sboccolandosi rapidamente(le PICCATE non considerarle, durano appena 2-3 secondi non gli fanno nulla, quello che conta è la pressione COSTANTE)... per farti capire, la mia turbina è una TD2503 (L'antenata della GT2256V a geometria variabile meccanica) che a seconda di come la imposto arriva in 4° - 5° marcia a girare COSTANTE a 1,8 Bar con piccate in 3° marcia a 2,2 Bar ma che in 1° e 2° marcia i 2,2 equivalgono alla pressione costante per quanto durano poco(per tutti i giorni 1,5 - 2)... considerando che è una turbina con su quasi 300.000Km che senza essere stata mai revisionata e con qualche acciacco (palette di scarico danneggiate) va in spool a 2300giri circa (prima a 2000) riesce a far sembrare il tiro del mio motore quello di un benzina fino a 5000 giri e nonostante il cambio allungato del 2.4 , i cerchi da 17" con le 215/45R17 e uno scarto tra satellitare e tachimetro ridotto da 9 a 3kmh viaggiando a 200kmh , riesco a staccare lo 0-100 in 7 secondi e l'ultima volta che ne ho avuto la possibilità ho scaricato quasi il fondoscala con 5 persone a bordo in meno di 1km... Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
comfortably87 Inviato 7 Maggio 2011 Condividi Inviato 7 Maggio 2011 ciao confortably ti rispondo punto per punto: 1)ho fatto mappare la pressione a 1500 Bar 2)per arrivare a 1800 bar ho aggiunto una resistenza sul sensore del rail da 180Ohm con un interruttore nell'abitacolo per usarla solo quando serve. 3)il debimetro è nuovo e niente modifiche elettroniche, ho solamente eliminato le retine prima della paletta per aumentare il flusso d'aria fregandomene della sporcizia tanto c'è il filtro, per evitare problemi semplicemente pulisco la paletta piu spesso... 4)ho montato un intercooler frontale aria/aria in alluminio (della RSR-Tech) da 700mm di larghezza 180mm di altezza e 65mm di spessore con imbocchi da 60mm interni e girotubi fatto da me tagliando e saldando tubi in lamiera zincata da 60mm (tubi dritti per gli scaricchi comprati nuovi) sia per la mandata che per l'uscita dell'intercooler... tuttavia per mascherare un po ho mantenuto il tubo di gomma originale che portava l'aria dal vecchio intercooler ai collettori ricoprendolo però interamente e senza lasciare spazi di fascette pesanti din plastica da 4mm e poi nastrandolo tutto con nastro telato nero, praticamente è diventato l'equivalente di un tubo rigido ma rimane discreto. per sicurezza visto quello che avevo tirato fuori dai collettori di aspirazione, la valvola egr e tutti i suoi passaggi li ho eliminati completamente dal vano motore tappando i buchi sui collettori con delle piastre autocostruite di acciaio al cromo da 1mm fissate con le flange dei tubi originali per non dare nell'occhio specialmente sui collettori... poi l'ho fatta chiudere da mappa per non dare problemi di resa e non contento per evitare in futuro segnali di avaria ho recentemente collegato una resistenza sul cablaggio per far credere alla centralina che la valvola è ancora al suo posto... riguardo alla GT1749V (qualsiasi versione sia) fidati non solo è piccola ma oltre 1,5 bar FISSI è inutile mandarla perchè non rende ed è anche un rischio farcela andare perchè arriva a girare oltre 170 - 200.000 giri sboccolandosi rapidamente(le PICCATE non considerarle, durano appena 2-3 secondi non gli fanno nulla, quello che conta è la pressione COSTANTE)... per farti capire, la mia turbina è una TD2503 (L'antenata della GT2256V a geometria variabile meccanica) che a seconda di come la imposto arriva in 4° - 5° marcia a girare COSTANTE a 1,8 Bar con piccate in 3° marcia a 2,2 Bar ma che in 1° e 2° marcia i 2,2 equivalgono alla pressione costante per quanto durano poco(per tutti i giorni 1,5 - 2)... considerando che è una turbina con su quasi 300.000Km che senza essere stata mai revisionata e con qualche acciacco (palette di scarico danneggiate) va in spool a 2300giri circa (prima a 2000) riesce a far sembrare il tiro del mio motore quello di un benzina fino a 5000 giri e nonostante il cambio allungato del 2.4 , i cerchi da 17" con le 215/45R17 e uno scarto tra satellitare e tachimetro ridotto da 9 a 3kmh viaggiando a 200kmh , riesco a staccare lo 0-100 in 7 secondi e l'ultima volta che ne ho avuto la possibilità ho scaricato quasi il fondoscala con 5 persone a bordo in meno di 1km... grazie stefano, come sempre esauriente! 1)Per la resitenza sul sensore rail hai fatto delle prove, o c'è un calcolo specifico da fare per ottenere gli ohm adatti per la pressione da ottenere? Esempio: io vorrei portare la pressione a 1500 bar, quanti ohm dovrei usare? 2)ma alla fine hai inserito quel bullone sul filtro del gasolio ?Quel famoso bullone bosch che dovrebbe aumentare la portata della pompa). 3)Se volessi montare una turbina del 2.4( 2256 o td2503) basta che insieme alla turbina prenda anche collettori scarico,tubi olio e dowpipe ed è installabile sul mio 1.9 o c'è qualche modifica da compiere? Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
rail Inviato 7 Maggio 2011 Condividi Inviato 7 Maggio 2011 gli inniettori del 115 cv resistono fino a 1550 bar a cui è opportuno non arrivarci.Oltre,addio inniettori.Volendo esasperare,meglio restare secondo me sotto la soglia dei 1.500 bar. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
darkinterceptor1975 Inviato 7 Maggio 2011 Condividi Inviato 7 Maggio 2011 ciao rail piacere, in effetti tutta quella pressione sempre non fa bene al sistema unijet ma controllare il tutto con un "modulo" attivabile ogni tanto non fa male, comunque va da se che piu si vuole affidabilità e piu si deve spendere... comunque i miei attuali iniettori hanno circa 130.000km di cui 50k fatti da me con tutte le modifiche e ancora reggono, non ti nascodo però che nel prossimo futuro ci sono 4 iniettori ed il flauto del rail in acciaio provenienti dal 16v in progetto... @confortably niente calcoli il mio mappatore ha collegato diagnosi e manometro al motore quando ha fatto l'ultima mappa ed ha misurato la pressione a pieno carico. in realtà avrei ancora una trentina di Ohm da aggiungere per far salire ancora la pressione ma poi c'è veramente il rischio che iniettori e flauto del rail mi si aprono come una banana... saranno utili piu in la quando avrò finito tutti i lavori!!! alla fine niente bullone, ancora non l'ho provato ma per ora va bene così quando avrò la cifra che mi serve per finire i lavori prenderò anche quello oltre ad una pompa del serbatoio nuova sempre del 16v. riguardo alla turbina, la TD2503 senza saldature o particolari modifiche si riesce a flangiare ai collettori originali mentre per la GT2256V che ha una flangia T25 servono collettori nuovi in inox flangiati appositamente. comunque io ho la TD su colli originali e sconsiglio di farlo perchè la ghisa con le temperature si deforma e la flangia sulla testata si arcua e non chiude piu sfiatando e bruciando le guarnizioni con conseguente perdita di prestazioni. io mi sono già dovuto rettificare il collettore fortunatamente ho potuto farlo da solo avendo un piano di riscontro perfettamente piatto altrimenti sarei dovuto andare in rettifica e mi sono costruito una guarnizione di rame per migliorare la tenuta ma comunque ora ho una GT2256 nuova da montare e presto prenderò anche i colli in acciaio. comunque senza spese enormi tanto per cominciare potresti andare in uno sfascio alla ricerca di una 156 2.4 pre restyling, preferibilmerte una euro 2, monta la TD2503 con un downpipe in ghisa che dovrai prendere insieme al tratto successivo di scarico con il flessibile che con una minima modifica monta perfettamente sotto la 147 ed ovviamente prendi anche i 2 tubi del'olio quello di mandata e quello di ritorno. per il ritorno dell'olio ti servità di fare artigianalmente una flangia con un beccuccio dove attaccare il tubo di gomma dalla turbina ma niente che un meccanico con una saldatrice a filo non possa fare... di pezzi se sei bravo con 300 euro prendi tutto, la turbina se non ti fidi puoi mandarla a revisionare e maggiorare da un qualsiasi riparatore, su internet se ne trovano tanti e con 300-400 euro te la rimettono a nuovo o meglio... Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
alfaromeo jtd Inviato 8 Maggio 2011 Condividi Inviato 8 Maggio 2011 la pompa piu grossa nn serve a nulla inoltre far lavorare gli iniettori del 115 oltre 1500 bar nn li fa spruzzare bene perche nn sono progettati per quelle pressioni.con pressione a 1500 bar e mappa adeguata,turbina 2256 e intercooler frontale fai 250cv senza problemi. inoltre 0-100 in meno di 7 secondi ci arrivi solo con la mappatura Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
comfortably87 Inviato 8 Maggio 2011 Condividi Inviato 8 Maggio 2011 la pompa piu grossa nn serve a nulla inoltre far lavorare gli iniettori del 115 oltre 1500 bar nn li fa spruzzare bene perche nn sono progettati per quelle pressioni.con pressione a 1500 bar e mappa adeguata,turbina 2256 e intercooler frontale fai 250cv senza problemi. inoltre 0-100 in meno di 7 secondi ci arrivi solo con la mappatura amedeo ma per lavorare a 1500 bar, la resitenza sul rail è l'unico modo o ne conosci altri? Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
comfortably87 Inviato 8 Maggio 2011 Condividi Inviato 8 Maggio 2011 ciao rail piacere, in effetti tutta quella pressione sempre non fa bene al sistema unijet ma controllare il tutto con un "modulo" attivabile ogni tanto non fa male, comunque va da se che piu si vuole affidabilità e piu si deve spendere... comunque i miei attuali iniettori hanno circa 130.000km di cui 50k fatti da me con tutte le modifiche e ancora reggono, non ti nascodo però che nel prossimo futuro ci sono 4 iniettori ed il flauto del rail in acciaio provenienti dal 16v in progetto... @confortably niente calcoli il mio mappatore ha collegato diagnosi e manometro al motore quando ha fatto l'ultima mappa ed ha misurato la pressione a pieno carico. in realtà avrei ancora una trentina di Ohm da aggiungere per far salire ancora la pressione ma poi c'è veramente il rischio che iniettori e flauto del rail mi si aprono come una banana... saranno utili piu in la quando avrò finito tutti i lavori!!! alla fine niente bullone, ancora non l'ho provato ma per ora va bene così quando avrò la cifra che mi serve per finire i lavori prenderò anche quello oltre ad una pompa del serbatoio nuova sempre del 16v. riguardo alla turbina, la TD2503 senza saldature o particolari modifiche si riesce a flangiare ai collettori originali mentre per la GT2256V che ha una flangia T25 servono collettori nuovi in inox flangiati appositamente. comunque io ho la TD su colli originali e sconsiglio di farlo perchè la ghisa con le temperature si deforma e la flangia sulla testata si arcua e non chiude piu sfiatando e bruciando le guarnizioni con conseguente perdita di prestazioni. io mi sono già dovuto rettificare il collettore fortunatamente ho potuto farlo da solo avendo un piano di riscontro perfettamente piatto altrimenti sarei dovuto andare in rettifica e mi sono costruito una guarnizione di rame per migliorare la tenuta ma comunque ora ho una GT2256 nuova da montare e presto prenderò anche i colli in acciaio. comunque senza spese enormi tanto per cominciare potresti andare in uno sfascio alla ricerca di una 156 2.4 pre restyling, preferibilmerte una euro 2, monta la TD2503 con un downpipe in ghisa che dovrai prendere insieme al tratto successivo di scarico con il flessibile che con una minima modifica monta perfettamente sotto la 147 ed ovviamente prendi anche i 2 tubi del'olio quello di mandata e quello di ritorno. per il ritorno dell'olio ti servità di fare artigianalmente una flangia con un beccuccio dove attaccare il tubo di gomma dalla turbina ma niente che un meccanico con una saldatrice a filo non possa fare... di pezzi se sei bravo con 300 euro prendi tutto, la turbina se non ti fidi puoi mandarla a revisionare e maggiorare da un qualsiasi riparatore, su internet se ne trovano tanti e con 300-400 euro te la rimettono a nuovo o meglio... sempre chiarissimo , grazie stefano Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Ospite il77grande Inviato 9 Maggio 2011 Condividi Inviato 9 Maggio 2011 amedeo ma per lavorare a 1500 bar, la resitenza sul rail è l'unico modo o ne conosci altri? non serve per forza l'emulatore. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
darkinterceptor1975 Inviato 9 Maggio 2011 Condividi Inviato 9 Maggio 2011 Non esageriamo con tutti sti cavalli, 250cv veri finora con un jtd115 senza aprire il motore e sostituire l'impossibile non li ha fatti ancora nessuno... l'ultima notizia che ho avuto di un 115 uscito anche recentemente su elaborare sono arrivati a 217cv rullati (ma dubito che fossero veri) con iniettori 16v, colli e turbina 2256 protoxide, IC frontale, aspirazione diretta CDA, camma C&B, eliminazione della farfalla di spegnimento con maggiorazione del diametro di entrata del collettore di aspirazione, scarico completamente aperto. comunque stiamo parlando del doppio della potenza originale non mi sembra male.... riguardo ai 7 secondi sono soddisfacenti visto che monto un cambio piu lungo con 400 giri in meno rispetto all'originale... a mio parere però e sempre nel mio personalissimo caso conta anche la turbina che ho sotto ormai alla frutta ed il fatto di avere ancora i colli in ghisa, sicuramente dovrebbe scendere ulteriormente con la nuova turbina che ho pronta ma questi comunque sono problemi soggettivi... in assoluto posso garantire per esperienza che aumentando le pressioni del gasolio la potenza cresce esponenzialmente e come già detto l'affidabilità dipende solo dalla possibilità di investire in componenti milgiori come iniettori, pompa e turbina per il resto il motore in se è ben disposto a farsi maltrattare e resiste praticamente a tutto senza danni. riguardo alla mappa non saprei dire se a certe pressioni ci si possa arrivare o meno non me ne intendo assolutamente, so solo che il mio mappatore oltre ai 1500 non si è spinto e perciò (a mio rischio e pericolo ma con tanta soddisfazione) ho provveduto ad aumentarla con l'ausilio di una semplice ma efficace resistenza che tra l'altro essendo un inganno della centralina in diagnosi non viene rilevata Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
rail Inviato 9 Maggio 2011 Condividi Inviato 9 Maggio 2011 tempo fa il mio jtd 115cv era arrivato a 230,9 cv misurati con Powerscan,con turbina del 159/Brera2.4(vecchio modello).La gtb ultima serie é più performante e dà turbolag zero ai bassi sino ai 3.000 giri con l'aiuto della mappa. Questo jtd aveva filtro aria originale e intercooler originale che sfiatava.Oltre al rail alle stelle e a 2,35 bar costanti di turbo i tempi d'inj erano lunghissimi,così come gli anticipi folli. Io penso che con una turbina giusta,con l'intercooler efficente e una mappa esasperata ai 250cv ci arriva e come! Poi,quanto dura il motore é un altro paio di maniche. p.s.non m'interessa dimostare i cv e che non fossero al banco ma misueati di sw.. M'interessava solo come andasse l'auto.I numeri li lascio ai compiti di matematica. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Ospite il77grande Inviato 9 Maggio 2011 Condividi Inviato 9 Maggio 2011 sul jtd 115cv le uniche 2 rullate che ho visto erano di una 156 da 208cv e una 147 231cv ma praticamente entrambe di originale non avevano piu niente quindi chi vive di fantasia deve sapere che un jtd 115cv a 250cv praticamente non ci arriva o comunque si avvicina quasi ma con una elaborazione dalla a alla z e con criterio e sostanza,quindi chi e' in grado di fare 250cv con mappa turbina intercooler pompa e iniettori sara' un mostro vivente dell'elettronica auto,anzi se siete in grado di farlo contattatemi che ho un paio di clienti che vi danno fino a 4000€ con rullata sul banco ovviamente la macchina non deve fare 200m e boooooooommmmmmmm. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
rail Inviato 9 Maggio 2011 Condividi Inviato 9 Maggio 2011 Guarda che li vendono già i motori per 260cv e anche di più.Sono quelli usati nei campionati per diesel,tipo per le 147 cup. Per quanto riguarda i motori originali da potenziare boooooooooom li fai dopo 100 metri ,non 200. Io non ho rotto quando l'avevo forte e ho spaccato ora un pistone che era invece mappata più tranquilla. Ho tenuto 4900 giri in quinta (di strumento)per troppo tempo e troppi fuori giri in terza. Se lo stile di guida non é adeguato e conservativo non c'é pistone stampato che terrebbe ! Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Ospite il77grande Inviato 9 Maggio 2011 Condividi Inviato 9 Maggio 2011 Guarda che li vendono già i motori per 260cv e anche di più.Sono quelli usati nei campionati per diesel,tipo per le 147 cup. Per quanto riguarda i motori originali da potenziare boooooooooom li fai dopo 100 metri ,non 200. Io non ho rotto quando l'avevo forte e ho spaccato ora un pistone che era invece mappata più tranquilla. Ho tenuto 4900 giri in quinta (di strumento)per troppo tempo e troppi fuori giri in terza. Se lo stile di guida non é adeguato e conservativo non c'é pistone stampato che terrebbe ! grazie per l'informazione lo sapevo gia dove li vendono quei motori e comunque c'e' scritto che l'8v arriva li a 225cv ma non parliamo di un motore con turbina,mappa,intercooler non credi? Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
rail Inviato 9 Maggio 2011 Condividi Inviato 9 Maggio 2011 Ce l'hai un clente con un 115cv con t3 montata o una gtb rinforzata? Per 230cv mi propongo di mapparlo a distanza.Se mi posti il file,mi metto all'opera.Macchina tutta originale di filtro aria e asse a camme.Se c'é un intercooler efficente lo preferisco. Il file avrà bisogno del supporto di una resistenza al map,poiché superiamo i 2 bar di costante.C'é chi mi ha detto quale mappa toccare quando si cambia il sensore,ma lasciamo queste chicche a chi me ne ha accennato qualcosa.E'un tuo concittadino. Per 230cv a me va bene un gelato al cioccolato se passo in amicizia a trovarvi. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
darkinterceptor1975 Inviato 9 Maggio 2011 Condividi Inviato 9 Maggio 2011 sul jtd 115cv le uniche 2 rullate che ho visto erano di una 156 da 208cv e una 147 231cv ma praticamente entrambe di originale non avevano piu niente quindi chi vive di fantasia deve sapere che un jtd 115cv a 250cv praticamente non ci arriva o comunque si avvicina quasi ma con una elaborazione dalla a alla z e con criterio e sostanza,quindi chi e' in grado di fare 250cv con mappa turbina intercooler pompa e iniettori sara' un mostro vivente dell'elettronica auto ecco menomale... daccordo al 100% solo che si diceva addirittura con pompa ed iniettori di serie!!! ma non scherziamo... @rail non ti offendere te lo dico preventivamente, io powerscan non lo conosco ma so per certo che i programmi OBD2 in generale non sono assolutamente affidabili riguardo alla precisione di calcolo della potenza in quanto il risultato è dato una mera estrapolazione/conversione dei dati misurati che non tengono conto di errori strumentali quali lo scarto del contakm (6-8%) la reale dimensione delle ruote (da marca a marca la stessa misura di gomma è piu o meno diversa), lo stato di usura di taluni sensori come quello del rail e della pressione del turbo e tante altre variabili incluso il cx della macchina che invece con un vero e proprio banco rulli frenato non si hanno... e poi insomma se è così semplice misurare la potenza di una vettura a che serve ad un'officina pagare 50.000 euro un banco rulli -.-" hai fatto pure una pessima scelta potrando come esempio quei motori da gara perchè ti danno torto, gli 8V infatti si fermano a 225cv e sono completamente preparati da pista!!! solo i 16V salgono su di potenza e vanno ben oltre i 250... ma sempre perchè sono preparati da pista!!! quindi restiamo cauti con certe stime di cavalli, altrimenti qui chiunque si sveglia fresco la mattina può dire che con filtro, mappa e scarico si prendono 100cv!!! sul Jtd e nello specifico l'8V 115CV solo con turbina, INTERCOOLER FRONTALE (assolutamente non l'originale) e mappa come dici te (niente filtro sportivo, iniettori e pompa originali, camme di serie, pistoni originali, ecc.) a 250cv non ci arriva!!! al massimo annaspa tra i 170 ed i 180 effettivi e sei pure a rischio affidabilità per le temperature... comunque 180cv fatti così non sono male ma di certo non sono come averne 250 con la CICCIA sotto... per farti capire cosa sono in ordine di grandezza 250cv , ti dico che un mio carissimo amico ha una bravo HGT 20V turbo (motore coupè Turbo 20V) che rimappata e con filtro e scarico ha circa 230-240cv (220 li ha di serie), lui lo 0-100 lo fa in 5,3 - 5,5 secondi, col cambio di serie a monza sul rettilineo ha scaricato i 250!!! in partenza sgomma fino all'inizio della 4° marcia... ovviamente l'erogazione rispetto ad un diesel è diversa ma i cavalli sono universali e ti assicuro che se mai un jtd arrivasse a quelle performance si potrebbe attaccare tranquillamente con i boxster e le TT senza vederle ma è veramente difficile e costoso arrivare a quei livelli. io stesso stò seriamente considerando l'idea di swappare addirittura la testata con quella di un 16v pur di arrivare a quella potenza. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
rail Inviato 9 Maggio 2011 Condividi Inviato 9 Maggio 2011 la pompa occorre,me ne ero dimenticato e con la valvola che ti avevo detto tempo fa in un post,quella sopra il filtro. Quei motori sono invece un ottimo esempio proprio perché sono da gara.Non devono fare infatti 2km a tavoletta e mollare.Devono fare giri e giri in pista al massimo.Hanno potenzialmente più cv di riserva. Quà si parla di250cv.Il mio banco prova sono fiat coupet16 e 159 2.4.... Per 250cv non so.Per 230cv sono quà.Mi va bene anche l'intercooler ori con le vaschette di alluminio saldate.Quelle di plastica si dilatano e saltano. Guarda che il mio jtd per pochi secondi l'ho provato a 3 di picco e 2,5 costante. Una t3 rinforzata a 2,5 bar voglio proprio vedere se non ti fa quei cv. ----------------------------------------------------------------- Kit frizione/volano monomassa,ovviamente é obbligatorio Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Ospite il77grande Inviato 10 Maggio 2011 Condividi Inviato 10 Maggio 2011 Ce l'hai un clente con un 115cv con t3 montata o una gtb rinforzata? Per 230cv mi propongo di mapparlo a distanza.Se mi posti il file,mi metto all'opera.Macchina tutta originale di filtro aria e asse a camme.Se c'é un intercooler efficente lo preferisco. Il file avrà bisogno del supporto di una resistenza al map,poiché superiamo i 2 bar di costante.C'é chi mi ha detto quale mappa toccare quando si cambia il sensore,ma lasciamo queste chicche a chi me ne ha accennato qualcosa.E'un tuo concittadino. Per 230cv a me va bene un gelato al cioccolato se passo in amicizia a trovarvi. bene quindi adesso sei tu che mi insegni a mappare giusto? sei talmente bravo che lo puoi fare pure a distanza parlando di elaborazioni da 230cv senza prendere in considerazione temperature varie beh certo se dopo 2 giorni ci vuole il motore nuovo che ci fa e non solo dovrei mettere una resistenza quando io evito l'avaria da mappa senza emulatori o cose varie ma finitela ci vogliono i fatti non le chiacchere se siete cosi bravi non vedo perche nessuno non ha rullate,in questo forum chi parla di jtd 115cv a 250cv gia c'e' da tempo e credetemi basta e avanza con le sue cavolate quindi evitate di diventare come lui. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
rail Inviato 10 Maggio 2011 Condividi Inviato 10 Maggio 2011 Quello che scrivi dimostra perché quì é impossibile parlare di certi risultati o postare dei file.C'é sempre qualcuno che ha a che dire per screditare come per difendere un ipotetico attacco alla sua preparazione. Scusa dov'é scritto che io insegno a qualcuno?Io dagli altri imparo.Non insegno nulla. Se parlo così é perché ho di lato il mio vecchio file da cui prendere spunto,tra l'altro,a mia opinione,decisamente migliorabile in alcuni punti,visto che nel mio piccolo so strimpellare adesso qualcosa anch'io sulla tastiera del notebook per il mio jtd. L'utente che secondo te le spara grosse,per me sa il fatto suo.Non ha mancato di dare alcune spiegazioni tecniche degne di nota.Inoltre per me é degno di stima solo per il fatto che porta avanti le idee in cui crede,pur sapendo gli ostacoli che incontra in questo forum. Il problema é che molti hanno la competizione nella testa e anzicché cooperare con gli altri per portare avanti un risultato sanno fare solo bordello a stile "grande fratello". Io parlo quindi per esperienza diretta,non favolette.Non sono 230,9 effettivi?E allora quanto saranno per te?116cv?Quanto vuoi che sia lo scarto rispetto a un banco? Di pressione io gli darei sui 2,4 di costante giusto per fare il test al banco.Poi il file glielo calmeresti tu,se proprio ci deve girare.Quanto dura il motore non sono affari miei.Ho già scritto che non é roba per girare tranquillo,almenoché si cammini con stile appropriato. Quindi per esperienza avuta,io non mi sono pronunziato per 250cv ma per 230.Non ci vedo nulla di straordinario se c'è la turbina giusta e la nafta data a dovere e non col contagocce. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Ospite il77grande Inviato 10 Maggio 2011 Condividi Inviato 10 Maggio 2011 Ho capito che sei come lui infatti scrivi le stesse cose,ripeto che ho la rullata di un jtd da 231cv con una spesa di circa 12.000€ e motore che gira tutti i giorni senza problemi in affidabilita,comunque io non voglio screditare nessuno e' solo che non si possono scrivere determinate follie,quindi ti invito nuovamente a fare una eventuale rullata seria altrimenti non fare affermazioni ma solo supposizioni,comunque dire ad un cliente io posso farti avere 230cv ma non posso garantirti la durata del motore che senso ha? Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
rail Inviato 10 Maggio 2011 Condividi Inviato 10 Maggio 2011 Passati i 190/200cv,appena esageri con la guida ti ritrovi qualche sorpresa nel motore.Tutto può avere un senso se chi la guida la usa come un prototipo e non con la convinzione che abbia un mezzo affidabile. Per il resto,non fare deduzioni su persone che non conosci.Tienitele per te certe esclamazioni. Scusa mi levi una curiosità.In un jtd 115cv originale,con pompa rifatta, con turbina del 2.4 quanti punti d'incremento dai ai tempi d'inj per farlo viaggiare a 2 bar di costante? Mi serve solo questo dato per capire il nocciolo della matassa. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
rail Inviato 11 Maggio 2011 Condividi Inviato 11 Maggio 2011 La mappa é pronta. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
alfaromeo jtd Inviato 11 Maggio 2011 Condividi Inviato 11 Maggio 2011 i jtd hanno grosse risorse 250cv si fanno. se girate sui forum trovere il preparatore eddy polini che sulla grande punto 130cv ci e arrivato a 250cv. il motore del 130 differerisce dal 115 per bielle pistoni e perche e mj e la turbina . se mettiamo la medesima turbina come potenza finale ottieni la stessa. 250cv con la 2256 e intercooler frontale ci si arriva mah bisogna andare in mani esperte. e cmq lo ripeto gli iniettori codice 002-019-119c1-2-3 068 sono iniettori costruiti per lavorare a 1450 bar. superare quella pressione serve solo a polverizzare male il gasolio. cmq le pompe c4 e c5 dei moti jtd all interno hanno valvole di sicurezza meccanica che impediscono di superare 1550. quindi prima di scrivere sui forum cose inesatte documentatevi Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
rail Inviato 11 Maggio 2011 Condividi Inviato 11 Maggio 2011 Ciao alfa,piacere sempre di leggere le tue precisazioni. Comunque si parlava di pompe rifatte nei pompanti o sostituite e rifatte. A parte questo,toccando i "valori singoli" in mappa,in diagnosi io vedo che la pressione sale ugualmente fino a quella impostata in obbiettivo.Per ora viaggio entro i 1480 bar sia io ,sia altri che hanno la mia stessa mappa. 1550 bar concordo che siano troppi da quel che apprendo da tanti di voi utenti preparati. Grazie sempre dei tuoi interventi. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
darkinterceptor1975 Inviato 11 Maggio 2011 Condividi Inviato 11 Maggio 2011 ciao a tutti ragazzi permettetemi di spezzare 2 lance e presto la 3° in favore di rail e della sua competenza nonchè cortesia... in alcuni post precedenti ho esposto dei dubbi su alcune sue affermazioni sulle potenze raggiungibili con un jtd adottando solo qualche modifica di contorno e che desidero ritirare!!! sono ovviamente consapevole che per garantire affidabilità a certe preparazioni servono diversi pezzi sovradimensionati e spese ingenti ma come dice lui usando le dovute cautele già con qualche intervento meccanico supportato a livello elettronico con i giusti settaggi il motore JTD 8V è in grado offrire prestazioni di tutto rispetto con nulla da invidiare ad altri propulsori... infatti ho avuto modo di testare 2 sue creazioni e devo dire che mi hanno veramente impressionato, rispetto alla mappa che usavo prima un miglioramento abissale, è riuscito addirittura a farmi recuperare in basso tanto che si sente la spinta anche sotto i 2000 giri, non posso dare velocità ne tempi ma posso dire che in un test fatto giusto una mezz'ora fa ho fatto tempi e velocità vicini a quelli di una punto gt interamente modificata con oltre 200cv LA PRESENZA ringrazia sentitamente!!! Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
rail Inviato 11 Maggio 2011 Condividi Inviato 11 Maggio 2011 Grazie Stefano per il commento. Come ti dicevo quelle due mappe che sono identiche con la differnza di una che non ha una mappa che fa fumare,sono mappe per tutti i giorni. Ora setta la pressione a 2,35 bar costanti e prova l'altra mappa,quella forte e poi vedi come vanno i jtd senza fronzoli e accessori.Un bel radiatore dell'olio magari sarebbe utile. Peccato che monti la turbina più scadente del lotto 2.4c.c. ma dovresti riuscire a capire che non sparavo fesserie.Quando l'hai provata,cerca solo d'immaginare cosa faresti con una t3 rinforzata a doppi cuscinetti a 2,5 bar costanti. Ciao e grazie a te. E' stato un piacere. Sempre a disposizione. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
darkinterceptor1975 Inviato 11 Maggio 2011 Condividi Inviato 11 Maggio 2011 quoto in pieno per il radiatore dell'olio, è una mancanza del jtd rispetto al mjtd o addirittura rispetto al td100 che non mi spiego e visto anche che ho raggiunto temperature prossime ai 120° già così (la mia comunque tendeva già a girare altina di temperature di certo non dipende da te) per fortuna uso olii racing 100% sintetici da almeno 10W50 o 10W60 di gradazione... Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
darkinterceptor1975 Inviato 11 Maggio 2011 Condividi Inviato 11 Maggio 2011 come viaggiavi a lag con la T3??? io avevo la mezza idea di ibridare la turbina nuova proprio con un T3, immagina un T3 a geometria variabile.... Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
rail Inviato 11 Maggio 2011 Condividi Inviato 11 Maggio 2011 ho avuto solo la GTB2056 modello precedente e modello attuale(che da tiro 500 giri prima). So che ci sono nella mia città e provincia Punto fortissime con t3 e pressioni spaventose.In partenza legnano tutti. Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
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